ילדים נולדים חפים מפשע ואט אט הופכים לפושעים כחלק מהמציאות. אולם, לא כך סובר שירות הבטחון הכללי במדינת ישראל שעשה מעשה נבלה ועוצר את משפחות הנחקרים כאמצעי לחץ (וכולנו זוכרים כמה השב"כ אדיב לנחקרים). מעשה הנבלה, שאפילו יכול להיות חמור יותר מהנעשה בכלא גואנטנמו אומר שלמדינת ישראל אין כל זכות לצאת נגד פלשתינאים שיורים טילים מתוך אוכלוסיה אזרחית.
השב"כ החליט שמותר לו, עקב המצב החריג, לפעול כנגד עצור ולספר לו כי בני משפחתו כלואים גם כן. (לקריאת הדו"ח המלא של הועד הציבורי נגד עינויים). החוצפה בה שירות הבטחון מכשיר הפעלת לחץ על נחקרים באמצעות איום על בני משפחותיהם אינו שונה מנוהל שכן שנפסל על ידי בג"צ לפני שנה. היחס אל בטחון המדינה אומר בישראל: אם זה בטחוני, זה חייב להיות לטובתנו ולכן מותר לעשות הכל.
בשום פנים ובשום אופן אין להשתמש בבני משפחתו של אדם כאמצעי להוציא ממנו מידע, ואף לא אם מדובר בפצצה מתקתקת. שימוש בבני משפחה של אדם על מנת להוציא ממנו פרטים לא רק שתגרור הודאות שווא, אלא גם מציבה את בני המשפחה באותה סכנת חיים שאנו מנסים למנוע, וככאלה, אין אנו גרועים מבני האדם שעומדים מולנו במלחמה. דמוקרטיה היא שיטת שלטון שמתאפשרת אלך ורק בגלל החוט המוסרי של החברה הדמוקרטית.
למרות שבפועל בית המשפט העליון כבר אישר ענישה קולקטיבית (בג"צ 698/85 מאזן ע/אללה סעיד דג'לס נ' מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון, בג"ץ 8575/03 עזאדין נ' מפקד כוחות צה"ל בגדה המערבית, בגץ 610/89 אברהים מחמד צאלח בחרי נ' מפקד כוחות צה"ל לאזור יהודה ושומרון) החלטות אלו היו כיוון שבית המשפט טען שהתקנה המאפשרת אטימת בתי מחבלים באה כצעד מניעתי ולא הרתעתי; דווקא פסק הדין בנושא החשמל בעזה (בג"צ 9132/07 גבר אלבסיוני אחמד נ' ממשלת ישראל יכול לעמוד לזכות המעונים, שם כב' הנשיא דורית בייניש אמרה:
אכן, בעת לחימה, כמו בענייננו אנו, האוכלוסייה האזרחית נקלעת שלא בטובתה לשטח בו מתנהלת הלחימה, והיא הקורבן הראשון והעיקרי של מצב לחימה, גם כאשר נעשים מאמצים לצמצום הפגיעה בה. גם בשטחה של מדינת ישראל, בעידן מתקפות הטרור המתמשכות מזה שנים, הקורבן המיידי והעיקרי של מצב הלחימה הנו האוכלוסייה האזרחית. אלא שבכל הנוגע לפעולות המבוצעות נגד ישראל אין מדובר כלל בפגיעה מקרית או בתוצאה נלווית, אלא בהתקפות טרור תכופות המכוונות ישירות כנגד האוכלוסייה האזרחית ומיועדות לפגוע באזרחים תמימים. זהו השוני שבין מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית הנלחמת על נפשה במסגרת האמצעים אשר מקנה לה הדין, לבין לחימתם של ארגוני הטרור הקמים עליה. "המדינה נלחמת בשם החוק ולשם שמירתו. הטרוריסטים נלחמים כנגד החוק ותוך הפרתו. המלחמה נגד הטרור היא גם מלחמתו של המשפט כנגד הקמים עליו" (בג"ץ 320/80 קוואסמה נ' שר הביטחון, פ"ד לה(3) 113, 132)
האם אנחנו באמת טובים מהפלשתינאים או רק לובשים בגדים נקיים יותר?
תמונות קשות אך גם שאלות קשות. השאלה היא עד כמה אנו יכולים לא לפגוע באזרחים כשמנוהלת מלחמה ללא כללים, כלומר כשהצד השני משתמש באזרחיו כהגנה ובאזרחינו כמטרות.
נניח מקרה היפותטי, בו כל תושבי הרצועה, אזרחים בלבד, יוצאים כאיש אחד אל תחומי מדינת ישראל ופניהם אל הכור האטומי שלא קיים. בראש הולכים הילדים הרכים, אחריהם אמהות עם תינוקות בני שנה ומטה. ברור שאם ניתן להם לעבור מייד אחריהם יגיעו החמושים, ויחסלו כל ישראלי. מה דעתך במקרה כזה?
יחזקאל,
באותו מקרה הם כבר לא אזרחים אלא לוחמים.
Jonathan: would you give your own life, tomorrow morning, in order to prevent the shin-bet from using a ticking bomb's family members as a tool to make him speak? Because that's what you're asking some Israeli citizen to do — to give his own life in the name of principles and ideologies.
I don't have a clear answer one way or the other. I just think that the answer is really not straightforward. And I find your approach that there's an inherent prohibition on taking extraordinary measures against a "ticking bomb" problematic.
I, too, think that such interrogation techniques should be forbidden. But not because of the reasons that you specified. The reasons are that what is used today against a genuine ticking bomb, will be used a few years from now against anyone who is against the regime. Not to mention that these techniques are not used on ticking bombs, but just on regular terrorists, which could be interrogated in other ways. If I had some way to know that these techniques will be used only in order to save lives of Israelis, and only on ticking bombs, and only when there is no other choice, then I would be very partial about these techniques, but I wouldn't completely oppose them. That is an irrelevant point, however, as we all know that Israel is getting more and more fascist, and at this stage, the court should avoid giving the shin-bet any such powers whatsoever. The shabak does not have our trust.
(sorry for the english. No hebrew keyboard available).
אלעד,
התשובה לתהיה שלך היא פשוטה מאוד: בכך שאני אומר שאני מעדיף עינויים של חפים מפשע (משפחות של חשודים) על מנת לעצור פיגועים, אני לא גרוע פחות מהמחבל עצמו.
התשובה היא קלה מאוד: עינויים של פצצה מתקתקת הם דבר אחד (שהוא לא לגיטימי, אבל ניתן להניח שאם אין חלופה אחרת בכלל אז השיקול קיים) אולם עינוי של בן משפחה או איום בכזה הוא בלתי מוסרי בעליל.
אני לא מבין משהו. ודאי שזה לא ראוי להתעמר באנשים שכל חטאם הוא קשר משפחתי למישהו. אין ספק שאסור לעצור או לכלוא בני משפחה של נחקר.
אבל "לספר" לו על זה? לומר לו שמענים את בני משפחתו, במטרה לגרום לו לשתף פעולה? זה לא סוג הלחץ הפסיכולוגי שהמתנגדים לעינויים כל הזמן אומרים שצריך להפעיל, במקום עינויים?
אין ספק שזה לא כיף לעבור "עינויים פסיכולוגיים", אבל חשבתי שיש דברים שגם המתנגדים לעינויים מסכימים שמותר לעשות. איפה הגבול?
ישראל,
תקרא טוב את הדו"ח ואת מה שכתוב: לא רק אומרים לאדם שמשפחתו עצורה, אלא עוצרים את משפחתו.
ושוב: איום על פגיעה בחפים מפשע (מה שאתה קורא לו 'עינוי פסיכולוגי') הוא טרור לכל דבר. ברגע שאתה מיישם את המתודה של פגיעה בחפים מפשע או איום לפגוע בהם, אתה הופך לאותו טרוריסט שאתה כל כך מתנגד לו.
i appreciate your mindfullnes to morality, but maybe you should concentrate on those who are innocent, or most likely innocent? for all i personally care they should take lessons from the burmese (myanmar) Interrogation techniques
but then, thats probably why nobody would ever hire me to work with them.
and why people like you are necessary to equalise the interpretaion of "morality"
האם אתה בעצם טוען שכל העינויים שווים הם?
האם איום בפגיעה בחפים מפשע שווה לפגיע אמיתית באותם חפים משפע? והאם פגיע חלקית (עינוי פיזי המותיר אותם בחיים) בחפים מפשע שווה לפגיעה חמורה יותר (הרג) של חפים מפשע?
לא. הטרוריסט אליו אני מתנגד מנסה להרוג אותי ואת בני משפחתי, לא פחות. אם אני מאיים עליו עוד לא הפכתי לאותו טרוריסט, אם אני מאיים על בני משפחתו עוד לא הפכתי לאותו טרוריסט, אפילו אם אני מענה אותו ושובר את עצמותיו – עדיין לא הפכתי לאותו טרוריסט.
אם, לעמות זאת, אני מוציא להורג אחד מבני משפחתו בכל 5 דקות עד אשר הוא מעניק לי את המידע שאני רוצה, או אז אני הפכתי לאותו הטרוריסט. יחי ההבדל.
ניר תעשה לי ילד
מיה וניר,
האנשים שעונו הם קרובי משפחה של עצורים שנחקרו לא במתכונת של "פצצה מתקתקת" (כלומר פיגוע מתוכנן) אלא דווקא כדי שיודו על מעורבות בארגון טרור, פשע שלא היה דחוף ו\או מיידי להוכיח, וככל הנראה השימוש בעינויים (לרבות פסיכולוגיים) היה כדי להוציא הודאה ולא כדי לגלות מידע על פצצה.
לכן, נשמטת הקרקע מכל הטענות שלכם.
אולם, כדי להשאר בדיון: נניח שאותם אנשים נעצרו מעצר שווא ואין להם כל מידע לגבי פיגוע ויאיימו כי יפגעו במשפחותיהם, האם אין באיום בפגיעה בחפים מפשע אלמנט טרוריסטי? ואם כל המטרה היתה לסחוט מהם הודאה, האם לא מדובר בטרור גרוע בדיוק כמו פיגועי מיקוח?
דמיינו מצב כזה: הנחקרים מודים במעורבות בפיגוע כיוון שהם יודעים שילדיהם הקטנים (בני שנה ושנתיים, נניח) מצויים בסכנת חיים. הם לא יודו כיוון שהם לא עשו כלום, אולם הדאגה לילדים מובילה אותם להודאת שווא. האם הדבר ראוי?
וניר, תחשוב על השאלה הבאה: מה אם האדם שאתה מענה הוא לא טרוריסט וטעית, האם עדיין העינוי (כדי להציל אחרים) היה מוצדק?
השב"כ, כמו שאר בני האדם, אינו חף מטעויות.
יהונתן,
לא ממש ענית לשאלתי. האם תהיה מוכן להיהרג כדי שמדינת ישראל תימנע מלעצור את בני משפחתו של מחבל שהוא "פצצה מתקתקת"?
אמרת שזה עושה אותנו גרועים כמותו. אמרת שזה לא מוסרי. אני מסכים עם הטענה השניה אבל לא לגמרי עם הראשונה, אבל זה לא באמת משנה. האם אתה מאמין שלמדינה אסור לפגוע במשפחה של טרוריסט כדי להציל (למשל) אלפי אנשים?
אני מקצין מסיבה פשוטה: הטיעונים שלך אידאולוגיים, לא פרגמטיים, ויש לי בעיה עם זה. השיקולים הפרגמטיים לדעתי אוסרים על עינוי בני משפחה (נניח) ב-99.9999% מהמקרים, ולכן כדי להימנע מהשחתת החברה ונתינן כוח מוגזם לשב"כ, אני מעדיף למנוע מהם עינויים באופן כללי. אבל אתה מדבר על שיקולים מוסריים מוקצנים, שהם לדעתי אידאולוגיים באופן אד-אבסורדום.
יהונתן,
אתחיל מהסוף – השב"כ עושה הרבה טעויות, אין לי בכך ספק.
לגבי עניין הפצצה המקתקת, התייחסתי בעיקר לפסקה השניה בתגובתך לאלעד ולא למקרה שדווח בעיתונות.
ולתוכן הדיון עצמו: כן, איום בפגיע בחפים מפשע הוא אלמנט טרוריסטי, על כך אין מחלוקת. אני פשוט מבדיל בין סוגים שונים של טרור (כמו סוגים שונים של אלימות) ומנסה להבין האם אתה לא עושה הבדלה זו וטוען בעצם שכל סוגי הטרור שווים הם. לדעתי קללה שונה מדחיפה, ששונה מתקיפה בנשק קר, ששונה מתקיפה בנשק חם, ששונה מתקיפה בנשק לא קונבנציונלי. כמובן שאיום בלבד שונה מכל אלה. האם בעיניך כל טרור שווה לאחר? (ניסוח טוב יותר לשאלה: האם מפריעים לך עינוי ואיום כמו שמפריע לך הרג? האם מבחינתך מדינת ישראל יכולה להרוג טרוריסטים במקום לכלוא אותם כי הדבר זהה מוסרית?)
לגבי שאלתך בסוף, כמו בכל מקרה בו דנים בטובת הכלל למול טובת הפרט, ההתשובה נמצאת במספרים. אם אחד מכל עשרה מעונים אינו טרוריסט ייתכן מאוד כי הדבר אינו ראוי, אך אם רק אחד מתוך אלף מעונים אינו טרוריסט, האם עינוי אדם אחד חף מפשע אינו מצדיק הצלת חיים מידי תשע מאוד תשעים ותשע טררוסטים אחרים? אני כלל לא בטוח.
אלעד,
אני חושב שמדינת ישראל יכולה להשקיע משאבים רבים יותר בשיפור מערך האבטחה כך שהסכנה הנשקפת לאזרחיה תקטן למרות שחוקריה יפסיקו לענות. אולם, אם למרות כל הצעדים שהמדינה תנקוט להגברת בטחון אזרחיה (שאינם נוגדים את החוק), בטחוני הממוצע יקטן, אני אצטרך לחיות (או למות) בשלום עם זה.
דווקא הטיעון שלי הוא מאוד פרגמטי: עינויים הוא מכשיר חקירה זול ולא אמין. הסיבה להעדר אמינות? כמובן שיותר קל להשתמש בו לחקירה ולגזירת הודאה (כמו ברוב המקרים) וכיעד מודיעיני פחות, אבל העובדה שהמדינה תצטרך להשקיע ממון רב במציאת אמצעים חלופיים מבטיחה את זכויות האדם בטווח הארוך.
ניר,
התשובה אף פעם לא במספרים. בטחון הוא עניין סטטיסטי. אם אדם אחד יפגע בצורה מחרידה (תחת עינויים) שלא לצורך, הרי אותו אמצעי שנועד להגן על בטחון הוא בסך הכל עוד כלי סטטיסטי ולא כלי מדויק, ולכן היעילות שלו פסולה. אם כלים סטטיסטיים עובדים, עדיף לפנות למשוואה כסף == זכויות אדם (זכויות אדם עולות כסף) ולהכריח את המדינה לחקור את החשודים בדרכים הומניות יותר.
יהונתן,
ממתי היעילות של כלים סטטיסטיים ולא מדויקים פסולה? ישנם הרבה מאוד סטטיסטקאים שלא רק יצחקו צחוק פרוע למשמע טענה זו, אלא אף יסבירו שלך שלא עובר יום בו אינך עושה שימוש בכלים סטטיסטיים רבים (האם חיפוש בגוגל הוא פסול? האם חזיית מז"א פסולה? האם חיוג מטלפון סלולרי הוא פסול? האם אינסוף המחקרים שנעשו על מדגם ולא כלל האוכלסיה אליהם מתייחסים הם פסולים? האם רובם המוחלט של הפתרונות הרפואיים הם פסולים?)
אך גלשנו מהדיון המקורי – האם אין הבדל בין סוגי הטרור השונים ולדעתך דין מאיים כדין מכה כדין מרצח?
מתאים שקראת לזה גוואנטנמו בישראל. לדבי שאלתך עך עינוי אדם חף מפשע- רוב הסיכויים שאין הרבה מוכרי ירקות רודפי שלום בעונו (לא בארץ ולא בגוואנטנמו) ומכיוון שכל כך חשובות לך זכויות אדם אולי עדיף שתתחיל לעבוד על במשפחות הישראליות שמעונות על ידי חבריך: שליט, ערד, גולדוואסר? אין אפילו איפה להשוות בינינו לביניהם ואם אתה רוצה לומר שבמקרה אחד מדובר בקבוצת טרור ובאחר מדינה אז אענה לך מראש שזאת בדיוק הסיבה למה תמיד מאשימים את ישראל ואין שום אצבעות מאשימות (מוסרית) כלפי אויבינו- וזו בדיוק הסיבה להפסדנו במלחמת לבנון. לפחות הם יודעים שבניהם בחיים. בסופו של דבר רק צריך לראות את החגיגות שנחגגו אחרי הפיגוע במרכז הרב להבין שעל חייך יהונתן- הם לא יחוסו- ו דיון ב"האם זה היה מוסרי" לעולם לא יתרחש בצד שלהם- אם לא נעמוד על שלנו לא תהיה לנו אדמה לעמוד עליה בכלל
ניר,
זה בדיוק העניין. אם מדובר בסטטיסטיקה, אז עדיף להמנע מעינויים ולטפל בחולי הסרטן; לבטח הסטטיסטיקה לטובתנו.
לדעתי כל איום על אדם חף מפשע הוא מעשה נפשע ופסול, אין קשר אם הוא מופעל על ידי ממשלה או על ידי קבוצה מרדנית.
מיה,
הטענה שלך מיותרת. אני לא מצדיק את מה שקורה שם ואת העינויים של גלעד שליט. מצד שני, בעוד שגלעד שליט יושב בשבי ומעונה (או שכבר נפטר חס וחלילה) מאות אחרים מתים ממחלות נשימתיות בתל-אביב ואלפים מתים בגלל שעל תרופות יש הגנות פטנט. לא עדיף להוזיל את אלו?
בדיוק, לכן יש הרבה עבודה מוסרית יותר חשובה לעסוק בה. מה אתה מבזבז את הזמן על אנשים שברוב המקרים לא מגיע להם היחס ההומניטרי שהם מקבלים (אוכל, מיטה וכו). עוד לא בזבזתי דמעה על האנשים בגוואנטנמו ולא נראה לי שאני עומדת לבזבז דמעה על פלסטינים בחקירה..
ודרך אגב כל השטות של ויכוח שלך שסטטיסטיקה מיותרת במקרה הזה מדהימה אותי- אתה שוכח שהיטלר לא היה מתאבד אם לא היו מפציצים את האם-אמא של ברלין. כן- אנשים חפים מפשע מתו- אבל למען ילדינו ולמען ילדי האירופאים היה צורך בסיכון מחושב. לפעמים אנשים חפים מפשע אוכלים חרא- למען בטחון המשפחה שלי אני אישית מבינה ב-ד-י-ו-ק למה סטטיסטית אחת במאה זה בסדר.
אלעד, האם תהיה מוכן להיהרג כדי שמדינת ישראל תימנע מלעצור את בני משפחתו של עבריין בכיר שיש חשש כי יבצע *פיגוע פלילי*?
ניר, אז איפה אתה שם את הקו האדום? האם קיים מספר X של אנשים שהצלתם תצדיק עינוי של אדם חף מפשע? לשיטתך כבר עשינו ת'עיסקה ועכשיו אנחנו רק דנים במחיר.
הפעלת לחץ ("עינוי") על נחקר לצורך השגת הודאה שקרית אינה תורמת מאום ואין זו אמורה להיות המטרה של השב"כ.
השגת הודאה הנתמכת על בסיס ראייתי או השגת מידע תוך איום על הנחקר בפגיעה בקרוביו נראת לי בהחלט לגיטימית במצב המלחמה בו אנו שרויים.
אין הרבה עבריינים בכירים שמגדלים את ילדיהם לרצוח אותי. או אותך, או "יהודים" או "ציונים". למעשה לרוב מקרי הרצח הינם בין עבריינים לעבריינים. המשטרה היא זו שצריכה לקחת אחריות על עבריינים, וגם בגטו היו עבריינים. אבל הטרוריסטים- כמו הנאצים יהרגו אותך כמו גם אותי ללא קשר לדעותיך לגבי "זכויות אדם"- וכמו הנאצים- הדרך היחידה להאבק בהם היא כקבוצה. לכן האנלוגיה שלך חסרת טעם. המחבלים מלוכדים בדעותיהם כנגדנו (השנאה היא שוות ערך ללא קשר ל"פתרונות" השונים שלהם) והחולשה שלנו היא דיונים בזכויותיהם ובכי תנינים למשפחותיהם
מיה,
אני בכלל לא טוען שסטטיסטיקה מיותרת, אני טוען שאם סטטיסטיקה חשובה כל כך, אולי כדאי להשקיע מאמצים בשיפור המצב הבריאותי של אזרחי ישראל כיוון שיותר ישראלים מתים ממחלות נשימה מאשר מפיגועי טרור.
ויותר מזה, ההתייחסות שלך לגבי קיומה של קבוצה עבריינית שמשחיתה את כלל האוכלוסיה בקרב הפלשתינים היא בעייתית במיוחד.
אלעד,
איום בפגיעה בקרובי משפחה על מנת להשיג הודאה בלבד ולא מידע מודיעיני אינה יעילה כלל ועשויה להביא להודאות שווא רבות מדי. איום (על הנחקר ולא על משפחתו) על מנת להשיג מידע מודיעיני כשמדובר בפצצה מתקתקת עשוי להיות לגיטימי במקרים שבהם אין חלופה אחרת למנוע את הפצצה. אחרי שזו כבר התפוצצה, עדיף שינסו למצוא אנשים אחרים שעשויים לפוצץ מאשר לחפש איזה אחמד שיודה.
בהחלט מסכים: יפעילו איומים על "אחמד" בכדי שיגלה מידע על "אנשים אחרים שעשויים לפוצץ".
כאמור, אין לנו עניין בהודאות שווא אלא כאלו שניתן לאמת בדרכים נוספות וההודאה מהווה רק נדבך אחד.
אלעד,
שוב, קרא את הדו"ח של הועד הציבורי נגד עינויים. אף אחמד לא התבקש לגלות יותר מדי מידע, מהרפרוף שלי על הדו"ח (קראתי אותו תוך שאני מדלג על עניינים טפלים) הנחקרים נדרשו שם בעיקר להודות.
קראתי את המקרה הראשון והספיק לי. במקרה זה, על-פי הדוח, הוגש כתב אישום בגין גרימת מוות ועוד מטעמים. אתה לא חושב שמי שמואשם בגרימת מוות עשוי להחזיק מידע לגבי שותפים/אנשי קשר וכו'?
אלעד,
תעזוב את העובדה שמדובר בשימוש בנוהל שכן ("ביום שני […] הגיעו כוחות צבא לביתו של שכני מחמד עבר אלרסול עבד אלקאדר סוויטי וביקשו ממנו שיוביל אותם אל ביתי"); תעזוב את העובדה שמסוויטי נמנעה הזכות לייצוג משפט (עמ' 18), קרא את עמ' 19: כל העבירות שהוגשו נגד מוחמד סוויטי בוצעו שלוש שנים לפני החקירה. עכשיו, איזה מידע מודיעיני הוציאו ממנו? מדוע הם חיכו שלוש שנים? אולי הוא לא היה פצצה מתקתקת?
ואם כן מדובר בחברות בארגון טרור\פשיעה, למה לא לעשות אותו דבר לאלפרונים כדי לגלות האם באמת הם פושעים?
עוברים לדבר על נוהל שכן? על מניעת ייצוג משפטי?
אני לא יודע למה חיכו ואיזה מידע הוציאו ממנו (אתה יודע?) אבל אני משער שמי שמואשם בגרימת מוות עשוי להחזיק מידע חשוב. ומי דיבר בכלל על פצצה מתקתקת?
לא עוברים, אני רק מסביר לך על השיטות הנלוזות שהמדינה שלנו עוברת כדי להרשיע מישהו.
וכן, אני מניח שאם הוא גרם למוות לפני שלוש שנים שום דבר לא דחוף היום.
(סליחה על התגובה המאוחרת, הייתי במילואים)
יהונתן,
אני לא יודע מה מספר האנשים שמתים ממחלות נשימה (אשמח לקישור) אבל כן מה מספר האנשים שמתים מתאונות דרכים – והוא גדול בסדר גודל ממספר האנשים הנהרגים מפעולות טרור. ולמרות זאת לדעתי חשוב לטפל בבעיית הטרור מהסיבה הבאה: תאונות דרכים קורות בשוגג, אף אחד מהצדדים המעורבים אינו מעוניין בתאונה. אדם לא יוצא בבוקר מביתו ומחליט להתנגש חזיתית במשאית. בני אדם החוששים לחייהם לומדים להזהר ככל שמספר תאונות הדרכים גדל וכך, באופן טבעי, מספר תאונות הדרכים מגיע לאיזון מסויים. אפשר להקטין את המספר באינסוף דרכים, אין ספק, אבל חשוב להבין שגם ללא התערבות חיצונית המספר יגיע (או ישאף) לחסם עליון כלשהו.
מנגד, פעולות טרור מבוצעות בכוונת תחילה. מישהו רוצה להרוג אותי, אותך, את השכנים שלך ואת העובדים במכבסה אליה אתה שולח את בגדיך. בניגוד למשתתפים בתאונות דרכים לאחד מהצדדים המשתפפים בפעילות טרור יש רצון בכך. בניגוד למספר ההורגים בתאונות דרכים – מספר ההרוגים בפעולות טרור אינו חסום (ולא, אני לאו דווקא מתכוון לגודווין). עם הזמן, ללא התערבות חיצונית, מספר ההרוגים בפעולות טרור רק יעלה. (עד שהעם יתחיל להגן על עצמו, ואז אנחנו גולשים לדיון אחר לגמרי).
מדינה בעלת משאבים מוגבלים מתמודדת מול איומים גוברים מחד, ואיומים שהגיעו (או יגיעו) לאיזון מאידך. גם אם האיום שהגיע לאיזון פוגע יותר – חשוב לצפות לעתיד ולזהות את האיום הגדול ביותר לאורך זמן. אם היינו דואגים אך ורק לבעיות ההווה בשלהי שנות השישים ותחילת שנות השבעים, כנראה שהורינו לא היו שורדים את 73, וגם זה היה בקושי.
ואני שואל – האם כל איום שכזה הוא נפשע ופסול באותה מידה? (יש סיבה שאני מתעקש על השאלה הזאת, התשובה לה עומדת בבסיס ההגדרה שלי להתנהגות מוסרית במהלך עימות, ומעניין אותי לדעת מה התשובה שלך אליה).
אופטימוס אפרים,
אני לא יודע איפה עובר הקו, ותודה לאל בחרתי לעצמי תחום עיסוק שאינו יוביל אותי לקחת החלטות כאלו בעתיד. אבל הקו ללא ספק עובר היכן שהוא. ברור לשנינו שלא שווה לענות בן משפחה של מי שגנב את האופניים שלי לפני מספר חודשים. מנגד ברור לי (ואני מקווה שגם לך) שיש לענות בן משפחה של מחבל שעומד לרסק מטוס לתוך בניין בו שוכנים מעל אלף אנשים. אלו הם שני קצוות של הסקאלה, פונקציית ה"מחיר" הזאת היא רציפה, ומספיק משפט הערך הביניים כדי להבהיר שיש קו באמצע, משלב מסוים זה הגיוני (ולדעתי אף מוסרי) לענות מישהו.
כבר בשנת 1994, בעקבות הטבח במערת המכפלה, המדינה עצרה עשרות יהודים ב"מעצר מינהלי", רק משום שנחשדו שהיה להם "קשר" כלשהו לתנועת "כך". ולהוסיף חטא על פשע, המדינה עצרה יהודים שקרוביהם (!!!), המזוהים עם "כך", שהו בחו"ל בזמן הטבח, כדי להלחיץ את אותם קובים לשוב לארץ ולשבת בכלא במקומם. יותר מ-30 אנשים כאלה ישבו במעצר למשך כחצי שנה- סתם. אחרי שזה קרה להם, ע"י ממשלת שמאל (קרי: דואגת לזכויות אדם), אל נתמה שזה קורה היום.
אל תקפצו להגיב בנושא הטבח, או "כך", או דברים דומים. הבעיה היא האמצעי. אסור לאזרחים לסבול שהמדינה תפעיל כוח שרירותי כל-כך תחת האמתלה הביטחונית האינ-סופית. חסר בארץ תודעה עממית לגבי כוחו של האזרח, זכויות אדם והגבלת כוחו של המדינה. יש לפתח תרבות של מוסר, פעילות וסרבנות.
ניר,
מספר המתים ממחלות נשימה נמצא איפשהוא עמוק באתר הלמ"ס ואני מעריך שמדובר בכמה אלפים בשנה. הערכות הן כי בגוש דן מדובר בכמה מאות, אני מניח שבחיפה ובבאר שבע המספר דומה.
לגבי תאונות דרכים, המספר גדול ממספר ההרוגים בטרור ומדובר לערך ב400 לשנה (נתוני הלמ"ס)
תאונות דרכים לא קורות ב"שוגג", תאונות דרכים נגרמות כתוצאה מכבישים לקויים, מאי אכיפה של חוקי תנועה מסוימים ומחינוך קלוקל. כל אחד מהדברים האלו עשוי להקטין את מספר ההרוגים.
אני לא חושב שהטרור הוא איום קיומי על מדינת ישראל, ובמיוחד לא כזה שמצדיק עינויים.
עינויים עומדים בדרגה שונה של טרור, אבל כן, בבסיסם כולם פסולים, יש פסולים יותר ויש פסולים הרבה יותר, אין פסולים פחות.
י שלו,
אני מסכים איתך. גם מעצר מנהלי של פעילי ימין הוא פסול.