מלחמת "עופרת יצוקה" הסתיימה אמש בקול ענות חלושה, לאחר תרועות רבות בהן הצהירו הכל מלבד ש"איסמעיל הניה לא ישכח את השם אהוד ברק".
מטרות המבצע, עמומות ככל שיהיו, ככל הנראה הושגו. אין לאף אחד מאזרחי ישראל מושג מה היו אותן 'מטרות המבצע', אולם ברור לכולנו כיום ש'ישראל השיבה את כושר ההרתעה שלה'; אך באיזה מחיר? האם גופותיהם של מאות ילדים פלשתינאים הן מחירו של כושר ההרתעה הישראלי או שדווקא חמישה עשר אחוזים מבתי הרצועה שהושמדו? כשמדברים על 'יעדים', 'מטרות' ו'כושר הרתעה', נהוג להשתמש במונחים פחות אמורפיים מהמונחים בהם עשו אהוד את אהוד שימוש במלחמה-מערכה הנוכחית.
אם אכן היו מטרות למבצע, ואני בספק אם אהוד אולמרט ואהוד ברק תכננו כאלה, והן לא כללו את השבת גלעד שליט, אזי הן לא היו מטרות ראויות. אם אותן מטרות היו, כשם שאמר אתמול חיים רמון בתכניתו של רזי ברקאי בגלי צה"ל, למוטט את משטר החמאס, אזי המטרה לא הוגשמה. רמון, אגב, הציע שהחיילים יסוגו מעזה ונמשיך להפציץ אותה מהאוויר על מנת לשמור על כושר ההרתעה שלנו.
כושר ההרתעה של ישראל, אגב, הושג במחיר כבד. חיילי צה"ל הרגו חיילים אחרים בצורה הרבה יותר משמעותית מחיילי חמאס, וצה"ל העלה את רמת התוקפנות של חמאס למידות שלא נראו עדיין טרם המלחמה. אבל עם ישראל סמוך ובטוח, כיוון שכושר ההרתעה הושב.
כושר ההרתעה של ישראל, ככל הנראה, נמדד גם במספר המנדטים שיש למפלגת העבודה, שכן אחרת לא היה ברור במיוחד מדוע המערכה הופסקה כעת, לאחר שהתרחש אירוע נוראי שזעזע אפילו אנשי מרכז וימין, כאשר צה"ל השתמש בנשק 'מידתי וסביר' כשהשמיד את ביתו של עז א-דין אבו אל עייש והרג את בנותיו במקום לשלוח צלפים להרוג את אותו צלף שהיה או לא היה להם על הגג.
מטרות הן דבר נאצל, יקר, שימושי להחריד, וכשהן נסתרות מהציבור הרבה יותר קל לומר שהן הושגו.
אז שר הבטחון ברק, מה היו מטרות המבצע וכיצד הן הושגו?
מטרות המבצע היו לשפר את מצבן של העבודה וקדימה לקראת הבחירות. בדרך לשם, נעשה ניסיון להשיג כמה מטרות נוספות (אולי יותר מדויק לומר: הושגו מטרות נוספות גם בלי שיוזמי המלחמה התכוונו לכך).
למשל, העובדה שהרגו את שלושת הילדות של הרופא, קשורה כנראה למיעוט הנפגעים בקרב חיילי צה"ל: כשאתה הורג צלף עם צלף, יש סיכוי סביר שדווקא הצלף שלך הוא זה שייהרג. כשאתה הורג צלף עם טנק, הסיכוי הזה קטן משמעותית.
אני חושב שאחת המטרות היתה לצאת לפעולת "בעל הבית השתגע" לפני שאובמה נכנס לבית הלבן
כי אין שום מצב שברק הכושי היה שותק לברק האידיוט
וכמובן להעלות את מספר המנדטים של ברק[האידיוט] וציפי
וכמובן כמובן הסיבה העיקרית היא שברק וציפי יודעים שבמשבר הנוכחי לחם הם לא יספקו להמונים
אז סיפקו קצת שעשועים
כי אין שעשוע שעם ישראל אוהב יותר מלרקוד על דם של ערבים
עוד מהיום הראשון אמרתי שהמבצא הזה מיותר
רוצים לעצור את הקסאמים והגראדים בפעולה צבאית?
בבקשה רק שתקחו בחשבון שצריך לכבוש את הרצועה לגמרי ולהישאר בה כמה חודשים טובים
כמובן שיהרגו לנו חייל או שתיים כל יום
אבל זה מחיר כבד מדי בשביל עם ישראל
אנחנו מוכנים רק למלחמות שבהם לא נהרגים מהצד שלנו
עם ישראל צריך להבין שאם הוא רוצה מלחמה הוא צריך להיות מוכן להרוגים
אין דבר כזה מלחמה בלי הרוגים
לא רוצים הרוגים? אל תילחמו
יש מספיק אופציות אחרות
מצטרף לאבי. למה בדיוק צריכים חיילים ישראלים לההרג? בגלל שהרופא בן אדם נחמד? אם הוא היה נחמד טיפה יותר לילדות שלו הוא היה דואג שלא יהיה לו צלף על הגג (וואלה? היה שם צלף? ואני חשבתי שאולי היתה סתם טעות בזיהוי.)
חוץ מזה, מה שאתה מתלונן עליו הוא טאוטולוגיה במשטר דמוקרטי. במשטר דמוקרטי הנבחרים אמורים לעשות טוב לבוחרים אם הם רוצים להבחר שוב ואם 80% מהבוחרים תמכו בפעולה אז מה הפלא שיש פעולה?
מרק,
חיילים לא צריכים לההרג, חיילים נהרגים כיוון שהם נלחמים נגד חיילים אחרים. ברור, אתה יכול להרוג ג'וקים עם פצצת מצרר, אבל אתה גם יכול להרוג אותם עם K600. השאלה היא מידתיות.
נניח לשנייה שאכן היה צלף בבית –
איך בדיוק אב חד-הורי ל7 בנות אמור לדאוג באמצע מלחמה משתוללת שצלפים מטעם הארגון הפנאטי חמאס לא יעלו אליו הביתה?
אלוהים אדירים, תקרוא מה שאתם כותבים. אנחנו פה במדינה שאנשים עוזבים בתי קפה כשמגיע בכיר במשפחת פשע. אבל כולם בקלילות ממשיכים להרצות בהתנשאות לתושבי עזה שעליהם למנוע בגופם מפעילי חמאס לפעול ולירות. לא יאמן
מידתיות? אני מתנצל יהונתן אבל איך מידתיות קשורה לכל העניין הזה?
תגובה מידתית לירי ארטילרי של החמאס על אזרחים הייתה ירי ארטילרי של צה"ל על אזרחים, בלי לסכן אף חייל אחד. לא שאני מה מבין מה ערך במידתיות כשמדובר במדינה שנשלטת בידי אנשים שמצהירים מראש שמטרתם להשמיד את ישראל והעולם המערבי ומנסים ככל יכולתם לחתור לכך. העובדה שהם כושלים בכך לא פותרת אותם מעונש, ממש כמו שרוצח שלומיאל שהחטיא את מטרתו עדיין ישב בכלא.
וזה בדיוק מה שהייתה פעולת צה"ל, ענישה. ענישה קשה ואכזרית ואף על פי כן נחוצה. ממש כפי שזה אכזרי להשליך נערים צעירים לכלא על אונס או רצח, זה לא הוגן למשפחותיהם, זה לא יפתור שום דבר ובטח שלא ימנע את הפשע בעולם.
כמו שמשה כותב, תגובה מידתית לחמאס הית כרוכה בהפצצה ופיגועים של אזרחים פלסתינאים, ואולי אפילו להכריז שמטרה מוצהרת של ישראל היא לגרש מרצועת עזה את הכיבוש המוסלמי.
וחוץ מזה היתה מידתיות – 1:100. ואולי אתה מתכוון למשהו אחר כשאתה אומר מידתיות ואם כן אני באמת אשמח לשמוע למה בדיוק אתה מתכוון.
אותי לא מענינת מידתיות, אותי מענין האם נעשה הרס שלא היה לו שום הגיון פרט ליצירת הרס ונראה לי שלא ממש היה דבר כזה, למרות שבהחלט יתכן שבובזבה תחמושת בשביל להפוך מבנה שלטוני שהיה כבר הרוס למדרכה.
מידתיות היא שימוש באמצעי הפוגע פחות בחפים מפשע; כלומר, אם ניתן להשתמש בצלף או בפצצת אטום כדי להרוג שלושה מחבלים בבניין, עדיף יהיה להשתמש בצלף.
זו בדיקה מתמטית נטו.
הדוגמה של שימוש בתכשיר להדברת חרקים במקום פצצת מצרר הוא לא דוגמה מוצלחת במיוחד. התכשירים האלה הם בפועל גז עצבים (מבוססים על קרבמט. האמת שלא בדקתי את K600. מה שכן בדקתי בעבר זה שK300 מבוסס על החומר הזה. כמובן לא במינון שמזיק לבני אדם מבוגרים).
אתה בעצם רוצה פייר גיים. צלף יורה על כוחות רגלים ואתה מבקש שהטנק שמתלווה עליהם ירה במקלעים הלא יעילים במקום להוריד את הבנין. איכשהו יש לי הרגשה שהחיילים הרגליים שהיו שם לא היו ממש מברכים על המידתיות שהטנק מפגין בזמן שהם חוטפים פגיעות מהצלף.
"מידתיות היא שימוש באמצעי הפוגע פחות בחפים מפשע" , זה נשמע כמו פירוש נורא מוזר למילה מידתיות. מידתיות הרי רומזת על מידה כנגד מידה, במידה שהם מודדים לנו אנו מודדים להם. מידתיות מרמזת על שיוויוניות, משחק הוגן, צדק.
האם המשפט הבינלאומי מציין מהם כללי המשחק ההוגן? האם במקרה של ירי מתוך אוכלוסיה אזרחית חייבים חיילים למות ובלבד שלא לסכן אזרחים?
לא. המשפט מכיר במושג אחריות, בכך שכפי שאנשים בוגרים עושים החלטות ונושאים בתוצאות, כך האחריות על מות אזרחים תמיד נופלת על אלה שיורים מתוך אוכלוסיה אזרחית. הניצול הציני של מות ילדיו של הרופא ("הערבי הטוב" "תמיד היה מחייך" "איש פיוס") שמותם אינו שונה ממותם של 250 הילדים האחרים ברצועה, הוא רק מצטלם יותר טוב. כל קריאה לחשבון נפש, להתנצלות, כל תלונה על מוות ילדים יש להפנות לאשמים. ישראל לא "הביאה את זה על עצמה", אנחנו לא אישה מוכה שצריכה להצדיק את המכות. לא אכפת לי או לחוק כמה מישהו מקופח, מדוכא, עצוב וחלכא, כשהוא מנסה להרוג אנשים בצורה שיטתית הוא רוצח, והחברה שתומכת בו, מחנכת את ילדיה על פי ערכיו, נותנת לו מחסה היא חברה פושעת.
החוק די ברור בעניין הזה, ישראל לא עוברת עליו והחמאס כן.
ומה עם ההומניות? הומניות זה סובייקטיבי. אם מישהו היה מנסה לירות בילד שלי, גם אם הוא היה מפספס, גם אם הוא רק התכוון לפגוע לו ביד או לעשות אותו לנכה, גם אם הוא קלע כל כך גרוע שיקחו לו מאה נסיונות עד שיצליח לפצוע את הילד שלי, גם אם החיים שלו ממש גרועים ואני נישלתי אותו מאדמות אבותיו, פיתיתי את אשתו וגנבתי לו חנייה,בעיני אין לו שום הצדקה מוסרית לנסות לפגוע בילד שלי.
חייל לא אמור לסכן את החיים שלו בשביל אזרחי מדינה זרה, הוא צריך לסכן אותם בשביל אזרחי מדינתו. ככה זה עובד.
כשנאטו תקפו את סרייבו הם לא שלחו צלפים, הם הפגיזו עם מטוסים, מלמעלה.
הם הרגו חייל אחד לכל חמישה אזרחים. אני זוכר את הפגנות המחאה על חוסר המידתיות, הרצח, תמונות הילדים המתים. אה לא, אף אחד לא צייץ.
אבל לנאט"ו דווקא היו הרוגים, הם לא פחדנים כמו הצה"ל הזה שמסרב לסכן חיילים בשביל להגן על אזרחי אוייב. מתו להם שניים. תאונת אימונים.
במה מיוחד העימות הזה? למה בצ'צניה זה היה בסדר, בסרייבו זה היה בסדר, באפגניסטן זה כנראה בסדר (העולם די שותק בעניין, לי אישית אין מושג) , בפאלוג'ה זה היה בסדר ובסברה ושאתילה אף אחד לא מאשים את האנשים שבאמת באו ורצחו אלא רק את אלה "שידעו ויכלו למנוע"?
למה כאן החוק הבינלאומי לא רלוונטי כי "אנחנו מרגישים בלב שזה חייב להיות פשע מלחמה"? כאילו מה, פשע מלחמה זה משהו שממציאים מהתחת? מעכשיו נחליט שמי שאוכל חומוס הוא פושע מלחמה? מי שדרס ילדה באוטו הוא גם פושע מלחמה? הרי יש ילדה מתה! זה בטח פשע מלחמה!
משה,
מידתיות מגיע דווקא מ"במידה שאינה עולה על הנדרש".
ומה נדרש?
נדרש לשמור על חיי אזרחי ישראל.
נדרש לשמור על חיי חיילי צה"ל.
נדרש לשמור על חיי אוכלוסיה אזרחית במדינת האויב.
אבל בדיוק בסדר הזה.
ממשלת החמאס תדאג לחיי אזרחיה, וישראל תדאג לחיי אזרחיה.
ואם מדינה א' דואגת לאזרחי מדינה (או יישות, או רשות או משלותרצו) ב' יותר מאשר ממשלת מדינה ב' – אז ודאי שאזרחי מדינה הולכים לסבול.
צר לי עליהם. באמת. אבל הם צריכים לדרוש הסברים ממשלתם הם.
וחשוב לציין שהם אפילו לא "שבויים" בידי ממשלתם (כמו סוריה / איראן ואף מצרים) – הם בחרו את מנהיגיהם בעצמם.
או כמו שאמר פעם הגנרל ג'ורג' פאטון –
The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his.
משה – תגובה מצוינת. לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב.
יהונתן – אני שמח שאף אחד לא הגדיר את החזרת שליט כיעד. הוא היה חוזר בארון.
לעניין הדו"צים – בלבנון אכלנו אותה הרבה יותר מדו"צים. על יום כיפור בכלל אין מה לדבר. העובדה שהרגנו יותר ישראלים מאשר חמאס הרג ישראלים רק מעצימה את ההשג הצבאי. כשדיברנו לראשונה על כניסת כוחות קרקעים, הלחישות דיברו על 100-200 הרוגים. אז השתמשנו בכוח אש גדול, אבל הכוח אש הזה שמר לרוב על חיילינו.
הפסקת המערכה במועדה ברורה לחלוטין – להתחיל עם אובאמה על רגל ימין. עם כל הכבוד לאיום החמאס, אנחנו צריכים אותו לצידנו באיומים הרבה יותר גדולים.
במצב שבו היינו, היו רק 2 החלטות שאפשר לקבל. להעמיק את המבצע, או לסגת. היעדים שאפשר היה להשיג הושגו, כל התמהמהות רק תפעל לרעתנו.
אבו אל-עייש נראה לי נוח מדי. יותר מדי דברים לא מסתדרים בסיפור. ימים יגידו אם לא היה פה מהלך מבריק של להוציא מהציבור את הלוחמנות שלו, כדי לתת לגיטימציה להפסקת אש שגם ככה הוחלט על מועדה בתחילת הלחימה.
כשאתה שואל – מה היו מטרות המבצע, אתה שואל את הבן אדם הלא נכון.
האנשים שצריך לשאול אותם זה החמאס ואיראן.
למה דווקא עכשיו לסרב להמשך התהדיה? למה לא להמשיך להבריח נשק, מול עיני הישראליים, ולהגיע למצב שיש לכם רקטות שמגיעות עד ת"א?
אני רואה 2 סיבות.
האחת – לעזור לאיראנים לגרום לחוסר יציבות באזור, ולהעלת מחירי הדלק (שכידוע, המחירים הנמוכים פוגעים קשות בכלכלה האיראנית עכשיו),
השניה – לדחוף את הציבור הישראלי להצביע לביבי. כשם שהחמאס בחר את ביבי ב96, כך הוא ניסה להבטיח לו רוב כמה שיותר גדול בבחירות הקרובות.
אני מאמין שלשר הבטחון ושרת החוץ היו כוונות אחרות.
הם התכוונו להראות לחמאס, ולאזרחי ישראל – לא משנה מי עומד בשלטון, על ירי רקטות מעכשיו נגיב צבאית בצורה קשה. אתם לא תוכלו לפגוע בבחירות שלנו, כי נושא הבטחון הוא קונסנזוס על כלל המפלגות הגדולות.
להראות לאיראן – אתם אוהבים לאיים בזרועות האסטרטגיים שלכם – אבל כנראה שהחמאס הוא זרוע פגועת תלידומיד.
http://www.chm.bris.ac.uk/motm/thalidomide/thalid2.jpg
לאותת לחיזבאללה – לא רק שלמדנו את הלקחים מהמלחמה הקודמת, אנחנו גם משנים את חוקי המשחק.
לישראל עדיף חמאס בשלטון מאשר אבו מאזן בשלטון שמעלים עין מהחמאס. זה לא הגיוני להפיל בכוח את החמאס. הדרך היחידה שאפשר להעיף את החמאס זה אם הפלסטינים עצמם יבינו שהחמאס פוגע בהם יותר מכולם.
צהל נתן מכה חזקה לחמאס, ובמדינה שבחרה את החמאס.
צהל היה מאוד מידתי בכמות האזרחים שהוא הרג (על כל אזרח הרוג, צה"ל הוציא כ3.3 מיליון שקל על פי הערכות של 5 מיליארד שקל למבצע, 1500 הרוגים)
צהל פגע גם קשות ביוקרת החמאס ואיראן, ובסופו של יום, אחרי שכל הקריאות [להרוג אותנו / לטבוח בנו / להחזיר לנו עין תחת עין / לאנוס אותנו כמו שאנסנו את האדמה שלהם] ירגעו, הפלסטינים יצטרכו להביט לעצמם בעיניים, ולהבין שהחמאס חייב ללכת.
הפסקת המבצע עכשיו גם משרתת מטרה שניה – להראות שלמרות כל המבצע הזה, אנחנו מסיימים אותו ביציבות, ובחזרה לשגרה. ננהל בחירות בזמן, מחירי הדלק ירדו, העולם ישכח אותנו די מהר, ותושבי הדרום יזכו לשקט, עד לסיבוב הבא.
אני חושש שהמידה הנדרשת של אלימות להפסקת מעשי העויינות מצד החמאס לאו דווקא היתה פחותה מזו שכבר חווינו באירועים האחרונים.