0.
אולי טעיתי, אולי הבלוגים לא יהיו אלו שיחסמו לראשונה אלא דווקא יוטיוב. דומה שבשנתיים ומשהו שהאתר הפך להיות מיינסטרים הוא הספיק להחסם בכל מדינה שמכבדת את ייכולת הצנזורה שלה: איראן, טורקיה, פקיסטן ובקרוב גם אנחנו, והיום סין.
1.
סין, הגרועה שבמדינות העולם בכל הנוגע לזכויות אדם, מדינה שבה חיי עיתונאי שווים לכלום ובה אין בכלל ערך לחופש הביטוי ואין שום סימן לדמוקרטיה בעתיד, אך שכל העולם מעוניין ביקרה ובמסחר עמה, חסמה את הגישה לאתר YouTube (בבעלות גוגל). הסיבה הרשמית? מהומות בטיבט גרמו למותם של כמאה מחוללי מהפכה ותיעוד אזרחי של המהומות ככל הנראה דלף לרשת. (עוד) (ויה רן הרנבו)
2.
הדיווח ברשת אל-ג'זירה על המהומות |
את קיומן של מהומות לא ניתן להסתיר מהאזרחים בטיבט. אלו ככל הנראה ישתמשו באמצעים העומדים לרשותם כדי ליידע את העולם על הפרות זכויות האדם בטיבט. אם יש סיבה אחת מדוע יש צורך ברשת מבוזרת היא כדי שהאינטרנט תעשה את שלה: תמנע משלטון עריץ לדכא אזרחים: הגנה על חירויות האזרח, מתן פה חופשי לכל קבוצת מיעוט מדוכאת ולכל ארגון גרילה קטן (גם אם זה יפעל כנגד מדינה "צודקת"), המטרה היא חופש ביטוי: האמצעי הוא הרשת. |
(וזה בסוגריים)
2.1
אולי הסיפור הבא בכלל לא קשור, אבל להערכתי הוא כן: צעירה שכלואה בישראל על תקיפת פלשתינאים מסרבת להכיר בבית המשפט ובחוק הישראלי ומסרבת להשפט אלא על פי דין תורה. לכאורה, הייתי אמור לצחוק ולהסביר כמה חשוב שלטון החוק במקרה כזה וכמה החוק הוא אחד לכלל בני האדם, אבל חשוב להבין משהו. למדינה אין סמכות על אזרחים אם אלו לא מקבלים את מרות המדינה. במקרה הזה, כמובן, המדינה יכולה להפעיל את כח הכפיה שלה על אזרחים שלא מוכנים לקבל את החוק, אבל ההכרה שלנו בשלטון היא לא משהו טבעי.
2.2.
לכן, קבוצות דיסידנטיות שונות עשויות להראות לגיטימיות גם אם המטרות שלהן לא לגיטימיות. אני לא יודע עד כמה הכיבוש הסיני בטיבט שלכאורה מעבירה אזרחים סיניים כדי 'לטפל' במאזן הדמוגרפי בטיבט הוא כיבוש נאור ו\או כיבוש ראוי. אני כן יודע שהשאיפה של קבוצה לעצמאות היא שאיפה נכונה. כל קבוצה שהיא שתשאף לאוטונומיה בטריטוריה מוגדרת צריכה להיות זכאית לממש את הריבות של עצמה (וכמה שהקבוצה תהיה קטנה יותר כך יהיה יותר טוב לעולם).
(סגור סוגריים)
3.
נחזור לאינטרנט, כי זה מה שמעניין את רובנו (והטיבטים האלה סתם כאן בשביל לעצבן, לא?). בעוד שסין חוסמת אתר שיתוף וידיאו, ספקיות האינטרנט ביפן הודיעו שיחסמו תוכנות שיתוף קבצים, לא ברור איך הן יבדילו בין תעבורה מוגנת בזכויות יוצרים ותעבורה שאינה מוגנת (ואולי בכלל לא) ולא ברור איך יפתרו את בעיית ההצפנה של ביטורנט או בעיות אחרות. כמובן שחדירה לתכניו האישיים של האזרח אינה כה פוגענית כשמדובר ביפן, אותה מדינה שבה יש איסורים פליליים על מנהגים כאלו ואפילו אין מילה לפרטיות (כך, לפחות לפי ג'ון פרי בארלו). אכן, השפה היא הדרך הנכונה לבנות את החברה והביקורת עליה, אחרת אנחנו נשאר מוגבלים בתוך עצמנו.
4.
החסימה של שירותי שיתוף קבצים ביפן, לכשתתרחש, עשויה לפגוע גם בהעברה לגיטמית של קבצים, כמו הפצות של לינוקס ומערכות אחרות שרצות בצורה יותר חוקית. מצד שני, בעוד שספקיות אינטרנט בארצות הברית מאיימות על חסימת שירותי הימורים ושיתוף קבצים, הן גם מעודדות את השימוש ברשתות שיתוף קבצים בצורה יותר יעילה. אין מה להגיד, ככל הראה הדרך היחידה להצליח כאן היא ללכת עם המעערכת ולא נגדה.
5.
אין עתיד למלחמה בשיתוף הקבצים ואין עתיד למלחמה בחופש הביטוי. שתיהן אותה מלחמה: המלחמה נגד היחידים שמעוניינים לדבר חופשי, להפיץ את המידע, לתת לכולם גישה ואת הזכות לחפש את האושר שלהם לבד.
(תודה לגיא שוורץ):
"Make my words a crime, I will shout out louder.
Silence my voice, I will find another.
Make my voice a crime, I will create a new one.
Hunt me down, I will find a new place to hide.
Lock me up, Ten will rise in my place.
You cannot silence me.
You cannot stop me.
Me and my kind,
We are forever (…)"
"סין, הגרועה שבמדינות העולם בכל הנוגע לזכויות אדם, מדינה שבה חיי עיתונאי שווים לכלום ובה אין בכלל ערך לחופש הביטוי ואין שום סימן לדמוקרטיה בעתיד"
יהונתן, הגזמת בפראות.
צפון קוריאה, איראן, פקיסטאן, סודאן, וכו'. כולן חשוכות יותר מסין, מרחקן מדמוקרטיה רחוק משלה, ןמצב זכויות האדם בהן רע לאין ערוך. הטענה, למשל, היא שמערכת המשפט של סין הוגנת למדי (כמובן, יוצאים מהכלל ספציפיים הם ענייני פאלון גונג ומתנגדי-משטר באופן כללי). השווה זאת לטיפול האיום בנשים במדינות האחרות שציינתי. אבל באופן כללי, מדובר על כך שהמצב הוגן למדי. (לא בדקתי את הטענות הללו אך אני נוטה להאמין להן).
סין גם נראית כמו מועמדת טבעית לדמוקרטיה בעוד כמה עשרות שנים. העמדה הכמעט-רשמית של המשטר כאן עם כינון דמוקרטיה היא 800 מליון האיכרים חסרי ההשכלה, שראוי לדאוג להשכלתם לפני כינון דמוקרטיה. הטענה היא שכינון דמוקרטיה כיום אינו עניין פיזיבילי.
הציבור בסין לאומני למדי, ומכאן היחס לטיבט ולטיוואן.
איני מסנגר על סין. המשטר כאן מתייחס בצורה איומה למתנגדי-משטר, ועדיין יש מקרים רבים של שחיתות בממשלות המקומיות. יש גם כמויות רבות של דיסאינפורמציה שמועברותלהמונים. ובכל זאת, הצהרתך למעלה מוגזמת מאד.
גילוי נאות: אני גר בסין בחצי השנה האחרונה.
אלעד,
בסין ישנן הוצאות להורג, בסין טובחים במורדים, בסין האסירים שמוצאים להורג משמשים כקולגן לתעשיית היופי בארצות הברית.
אמנם היחס לנשים רעוע יותר בשאר מדינות העולם אבל הפעלה של מערכת משפטית שמפלה אזרחים ומשתיקה אותם אינה כינון של דמוקרטיה. סין אינה מדינה שהייתי נוסע אליה ובטוח שלא הייתי הולך לטייל בה לפני שיפתרו בעיות הדמוקרטיה בה.
כל קבוצה שהיא שתשאף לאוטונומיה בטריטוריה מוגדרת צריכה להיות זכאית לממש את הריבות של עצמה
אתמול לדעתי הייתה כתבה בעיתון על השאיפה של הערבים בגליל לעצמאות, איזושהי מדינה ערבית בתוך הגליל, כל זה בעידודה של התנועה האיסלמית שגם מעודדת (ומשלמת ל) ילדים ליידות אבנים ברכבים ומנסים לעודד תסיסה.
אז מה, גם הם זכאים לאוטונומיה?
ומחר ידרשו החרדים בבני ברק אוטונומיה – מה אז?
ואם הבדואים יחליטו שהם מעוניינים במדינת הבדואים מחר על גבי הנגב?
אני אשמח לראות איך הטענה לעיל מתמודדת עם שלוש הדוגמאות הללו.
ניצן,
אני חושב שראוי לתת לקבוצות לקבוע דרכים לשלוט על עצמן. אני הייתי שמח אם ניתן היה לפצל את המדינה לחלקים קטנים יותר כשכל חלק קובע לעצמו את הכללים בנושאים מסויימים (אוטונומיה) וכפוף לכללים יותר גדולים של המדינה (או שמתחזק בעצמו את בטחונו האישי).
כן,
אני מאמין שאם החרדים בבני-ברק מעוניינים באוטונומיה (והם לא, כי אז הם לא יהיו זכאים לתשלום מהמדינה למוסדות עירוניים ותורניים) ואם ערביי ישראל מעוניינים באוטונומיה (והם לא, כי הם לא יקימו עכשיו צבא ויגנו על עצמם, כמו גם יפתחו תעשיות כמו מים, חשמל ועוד), הם זכאים לקבל אותה.
יהונתן, אני חושב שהתגובה של אלעד מסין מדברת בעד עצמה על החופש והדמוקרטיה בסין. ;-)
בענין האוטונומיה, לא ברור מתגובתך לניצן אלו שירותים המדינה תיתן לאוטונומיות השונות ואלו לא, אלו כללים וחוקים יהיה בסמכות המדינה ואלו בידי האוטונומיה, שתחליט אם בכלל לחוקק חוקים או איש הישר בעיניו יעשה (או שמא המדינה תחוקק שחייבים לחוקק חוקים מסודרים?). בקיצור, כל הבעיות והויכוחים שנתעוררו בארה"ב (ובשוויץ וגרמניה מה?) ברגע שנוסדה המתכונת של ממשל מדינתי מקומי וממשל פדרלי כללי. אם צבא ותשתיות יסוד לא נכללות, מה כן?
אגב, באוטונומיה הקיימת כיום, AKA שטח A ביש"ע, התשתיות בוודאי משותפות עם המדינה (על הצבא אפשר להתווכח).
וסתם שאלה יהונתן,איך לדעתך צריכה להתבצע הקצאת השטח לאותה אוטונומיה חדשה?
יחזקאל,
לא אמרתי שזה מושלם, אמרתי שזה עדיף.
מולי,
אין לי מושג. אני לא בטוח שאוטונומיה חייבת להיות טריטוריאלית אגב.
יהונתן,
כתבת "בסין ישנן הוצאות להורג, בסין טובחים במורדים, בסין האסירים שמוצאים להורג משמשים כקולגן לתעשיית היופי בארצות הברית."
הכל נכון, או לפחות נשמע נכון. (מה העניין עם הקולגן? יש לינק? על זה לא שמעתי). ובכל זאת — האם השווית למדינות אחרות בעולם וקבעת שהפרות זכויות האדם וחוסר הצדק בסין גרועים מבמדינות שיינתי לעיל?
(אגב, טובחים במפגינים, שזה הרבה יותר גרוע. אבל לא לעיתים קרובות. אלה בעיקר פאשלות של המשטר, זה לא נחשב למעשה מכובד. הסיבה היא בעיקר פאניקה של השלטונות, שמפחדים לאבד שליטה. אם יש דבר שחשוב לסינים זו אחדות המדינה. בכל מקרה, אני כמובן מגנה את פעולות המשטר הסיני בחריפות, אבל עדיין, רצוי להבין את התמונה המלאה לפני שמדברים.)
יש לך איזושהי אג'נדה נגד סין, שגורמת לך לשחרר הצהרות חסרות ביסוס. אנ מנחש שהסיבה היא שהמערב יכול להשפיע על סין כי סין מתנהגת באופן רציונלי יחסית, בניגוד למשל לאיראן. אנחנו רשאים לצפות מסין ליותר. אבל, עדיין, המצב רחוק מלהיות "סין, הגרועה שבמדינות העולם בכל הנוגע לזכויות אדם". המצב אינו טוב, אבל אני מאמין שבעוד כמה עשרות שנים המצב יהיה שונה לגמרי.
כתבת "סין אינה מדינה שהייתי נוסע אליה ובטוח שלא הייתי הולך לטייל בה לפני שיפתרו בעיות הדמוקרטיה בה". לדעתי זו גישה מגוחכת. אין שום סוג של סכנה אישית אלא אם כן אתה אורגנייזר ומרים הפגנות נגד המשטר. גם אם תרצה לנהל ויכוחים פוליטיים בנושאים רגישים עם מקומיים, אין לאף אחד עם זה שום בעיה. אם במקרה תרצה לבוא להתקשם מהמצב בשטח, וללכת לטייל על החומה הגדולה (זו מדינה פנטסטית, בחיי), תרגיש חופשי. יש לי כאן חדר ספייר.
אלעד,
לגבי הקולגן, הנה הלינק. אני מצטער שלא נתתי אחד, אבל יש תחקיר לא קטן במגזין Reason מלפני שנה בערך.
אני חושב שסין היא הנוראית מבין המדינות כי היא אחת המדינות שכן יש לה את העושר להפוך לדמוקרטית. אני לא מוכן לחכות עשרות שנים כדי שהמצב בסין ישתפר, אלא אני דורש זאת עכשיו. אני גם חושב שה"אג'נדה" שלי היא לא נגד סין, אלא נגד הדיכוי שמופעל שם.
לקרוא לטבח במפגינים "פאשלה של המשטר" זה כמו לקרוא לשואה "טעות בירוקרטית.
כשאתה אומר "אין שום סוג של סכנה אישית אלא אם כן אתה אורגנייזר ומרים הפגנות נגד המשטר" אתה בדיוק מיישם את מה שג'ון פרי בארלו אמר כאן והתשובה שלי כאן היתה די ברורה:
יהונתן,
אני דיברתי בעיקר לגבי דעתך בתגובה כי הערבים בגליל לא ירצו אוטונומיה כי הם לא הולכים להקים צבא ותשתיות באופן עצמאי. אני הראיתי שלפחות לגבי התשתיות המצב היום מראה שהמדינה מספקת אותן לאוטונומיה שבקרבה. אם כן, למה ערביי הגליל לא ירצו אוטונומיה?
זה לא הנושא העקרוני שעליו דיברת, אבל זה שייך לנושא המעשי שאליו התייחסת בתגובה, פיצול המדינה לשברירי אוטונומיות-קנטונים או מה שלא יהיה.
יהונתן,
ברשותך, נעשה קצת סדר:
1. כתבת: "לקרוא לטבח במפגינים "פאשלה של המשטר" זה כמו לקרוא לשואה "טעות בירוקרטית.". בדיוק מאי-הבנה כזאת רציתי להימנע, ולכן כתבתי בבירור, שחור על גבי אינטרטנט, "אני כמובן מגנה את פעולות המשטר הסיני בחריפות, אבל עדיין, רצוי להבין את התמונה המלאה לפני שמדברים."
יהונתן, בבקשה. נראה לך שהדיון בינינו הוא על "זכויות אדם — בעד או נגד"? כמה פעמים אצטרך להבהיר שאני מתנגד בחריפות להפרות זכויות האדם שנעשות בסין כדי שתפסיק לנסות להפוך את הדיון לדיון בנושא "זכויות אדם — בעד או נגד"?
המילה "פאשלה" נועדה לבטא דבר אחד: שבאופן ברור כל פעם שהמשטר מפזר הפגנות באלימות, רוצח מפגינים, וכו', זה מתוך תחושה של אין-ברירה. זו בשום אופן לא צורת הפעולה המועדפת על ידי השלטונות. זה רק עושה להם נזק. זו היתה _כל_ טענתי, וחבל שאנחנו נגררים לדיון ערכי, כי בעניינים ערכיים אנחנו כמעט באותו צד. (אגב, בנוגע לדבריך: חוק גודווין, וכו'). אם השימוש במילה פאשלה לא ראוי בעיניך, תחליף אותה בביטוי "שואה שנעשית שלא מתוך שנאה, ומתוך תחושה (לא מוצדקת) של אין-ברירה".
(ושוב, ולהבא — אני מגנה, וגו'. בוא ניצמד לדיון ענייני בעובדות. השיפוט האבסולוטי ברור מאליו. זכויות אדם = טוב, טבח = רע. מסכימים?)
2. אתה כתבת: "כשאתה אומר "אין שום סוג של סכנה אישית אלא אם כן אתה אורגנייזר ומרים הפגנות נגד המשטר" אתה בדיוק מיישם את מה שג'ון פרי בארלו אמר כאן והתשובה שלי כאן היתה די ברורה:"
ושוב, אנחנו חוזרים לאותו עניין. לא אמרתי שהמצב כאן טוב. אני מודע לביקורת, ושותף לרובה. אז למה אתה ממשיך להתווכח על דבר שאנחנו פחות-או-יותר מסכימים עליו?
התחלתי בדיון בגלל נושא אחד בלבד. לא הסכמתי לטענה שלך ש"סין היא הגרועה שבמדינות העולם בכל הנוגע לזכויות אדם". ואני עדיין לא מסכים להצהרה הזאת שלך, וחושב שהיא הגזמה פראית. דחילק, אתה באמת מסכים עם ההצהרה הזאת שלך?
3. נקודה אחרונה. כתבת "אני חושב שסין היא הנוראית מבין המדינות כי היא אחת המדינות שכן יש לה את העושר להפוך לדמוקרטית." המממממ… אז אנחנו שופטים באופן יחסי? אם כך, אני חושב שבבירור ארה"ב היא הגרועה מבין המדינות. וישראל לא הרחק מאחוריה. סין נמצאת מאחוריהן, אם מודדים יחסית לעושר ולפוטנציאל לליברליות. ואם מודדים אבסולוטית, גם אז סין אינה הגרועה.
ובנוסף כתבת: "אני לא מוכן לחכות עשרות שנים כדי שהמצב בסין ישתפר, אלא אני דורש זאת עכשיו. אני גם חושב שה"אג'נדה" שלי היא לא נגד סין, אלא נגד הדיכוי שמופעל שם."
אולי ראוי להבהיר משהו. במערב הדבר החשוב ביותר הוא זכויות אדם וחופש. זה הדבר החשוב ביותר בתפיסת המערב. בסין הדבר החשוב ביותר, לתפיסת העם, הוא אחדות המדינה ושקט. הם מעדיפים דיקטטורה ושקט על דמוקרטיה ובלגאן. ויש להם נקודות וטענות לא רעות בלבד. במקום להחיל את הסטנדרטים שלך, המתאימים לישראל נניח, על מדינה שהמצב בה שונה לחלוטין וערכי האזרחים בה שונים לחלוטין, אולי כדאי שתחשוב שוב.
יפה מאד שאתה דורש שיפור בסין. אולי ראוי שתבין שהחיים אינם שחור ולבן. סין אינה גרמניה הנאצית. הפרות זכויות האדם כאן ראויות לכל גינוי, אבל הן פועל יוצא של שיטת המשטר הבעייתית, שהיא פועל יוצא של השאיפה לשקט והעובדה שסין עדיין מפגרת בהרבה אחרי המערב. השיפור יתבצע באיטיות. דמוקרטיות לא נולדות בלילה, ונסיון להולידן בין לילה הוא מתכון לאסון. זכותך לדרוש מה שתרצה, אבל זה כמו לדרוש אוטופיה עולמית מחר. זה לא יקרה, ואתה נשמע מנותק מהמציאות.
(ולסיום, לדעתי לא ראוי לקיים בסין את האולימפיאדה, וראוי להטיל על סין סנקציות כלכליות בגלל הזוועה הזאת עם טיבט, ועניינים אחרים. אבל לא הייתי עוצר את הנשימה עד שסנקציות יוטלו).
אלעד,
1. אולי אני טועה, אבל למשטר אין צורך לפזר הפגנות, במיוחד לא לפזר אותן באלימות.
3. ארצות הברית היא מדינה גרועה בכל הנוגע לזכויות אדם, אבל המצב שם לא מתקרב למצב בסין אפילו (למרות כמות ההוצאות להורג).
אבל, חירות המחשבה והביטוי לא יכולה להיות פחות חשובה מאשר אחידות העם. אחידות העם היא משהו מזוייף כיוון שבעיקר היא שואפת לשקט. שקט יבוא ביחד עם דמוקרטיה.
יהונתן,
> אולי אני טועה, אבל למשטר אין צורך לפזר הפגנות, במיוחד לא לפזר אותן באלימות.
לא הבנתי למה בדברי אתה מגיב. אני הסברתי את הגורמים לאלימות המשטר, כדי לתת נימוקים לטענתי שסין היא לא גרועה כמו, למשל, גרמניה הנאצית. הייתי צריך לעשות זאת
בתגובה לאמירה שלך "לקרוא לטבח במפגינים "פאשלה של המשטר" זה כמו לקרוא לשואה "טעות בירוקרטית."
אז למה מכוונת תגובתך? במשטר דמוקרטי לא מפזרים הפגנות. כך ראוי והלוואי שכך היה המצב כאן. אבל אפילו מדינה שבה מפזרים הפגנות לגיטימיות בכוח ייתכן שאינה "הגרועה שבמדינות העולם בכל הנוגע לזכויות אדם".
> 3. ארצות הברית היא מדינה גרועה בכל הנוגע לזכויות אדם, אבל המצב שם לא מתקרב למצב בסין אפילו (למרות כמות ההוצאות להורג).
קרא שוב את תגובתי, לגבי הקונטקסט שבו העליתי את ארה"ב. כשמודדים ביחס לעושר המדינה ולפתיחות האזרחים, אז ארה"ב גרועה בהרבה מסין. כשמודדים אבסולוטית, אז צפון קוריאה גרועה בהרבה מסין. בכל מקרה, קביעתך ש"סין היא הגרועה שבמדינות העולם בכל הנוגע לזכויות אדם" אינה נכונה.
> אבל, חירות המחשבה והביטוי לא יכולה להיות פחות חשובה מאשר אחידות העם. אחידות העם היא משהו מזוייף כיוון שבעיקר היא שואפת לשקט. שקט יבוא ביחד עם דמוקרטיה.
זה טרייד-אוף תלוי-תרבות, לא אמת אבסולוטית. כמה שקט יש בארה"ב? כמה באירופה בארצות שקלטו מוסלמים? כמה שקט יש במדינות שמצבן הכלכלי דומה לשל סין? כמעט כל המקומות שהזכרתי שקטים פחות מאשר סין.
אני בצד שטוען שחופש ודמוקרטיה עדיפים על שקט ומשטר טוטליטרי. אבל ראוי שתיטול קורה מבין עיניך ותבין שהעולם אינו צבוע שחור ולבן.
> שקט יבוא ביחד עם דמוקרטיה.
כמו בטורקיה? כמו ביוגוסלביה?
אלעד,
1. פיזור הפגנות באלימות הוא בדיוק מסמן של כמה רע למשטר גם לדכא את הפיזור עצמו. האם לטבוח באנשים שמוחים נגד ההתנהגות של הממשל היא אמצעי לשקט? אתה טענת שהטבח נגרם עקב פיזור הפגנות אלים.
2. אם סין היא לא הגרועה במדינות העולם, אתה כנראה עושה עבודה רעה להסביר את זה. עד עכשיו לא הבאת דוגמא אחת מדוע סין אינה רעה בכל מה שנוגע לזכויות אדם, ולא נתת מדד איכותי. אני כן נותן מדד: סין מצנזרת בצורה מקיפה כל אמירה פוליטית וכל רצון לחופש, והיא מפעילה לחץ כלכלי על חברות מסחריות לשתף עמה פעולה.
3. חירות המחשבה היא לא תלויית תרבות. חירות מחשבה היא זכות יסוד (בניגוד לזכות לממשל). חירות המחשבה והביטוי היא ביטוי של היות האדם אדם.
4. גם בדמוקרטיה וגם ביוגוסלביה יש יותר "שקט" מאשר בסין. גם אם יש שם התפרעויות ואולי מלחמות, זו המחיר של לתת לכל אדם להיות אדם ולא בורג במערכת שלא חושב כלום.
האדם שאתה מנסה להציג הוא אדם שלא חושב.